تاجگردون:
مجلس دهم آقا ندارد، عارف اصلا لابی كردن بلد نیست
به گزارش پارلمان ایران دات كام غلامرضا تاجگردون، رئیس كمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس می گوید مجلس فعلی دستپخت شورای نگهبان در ردصلاحیت كاندیداهای اصلاح طلب است.
پوریا فیروزنژاد: «غلامرضا تاجگردون»؛ مرد شماره یك كمیسیون برنامه و بودجه در دو دوره اخیر مجلس، هم خوش رو است، هم صریح الهجه، باآنكه اعتقاد راسخ به لزوم لابی گری و مذاكره با جریان های رقیب دارد و بسیاری هم او را در دسته «لابی من» های مجس تعریف می كنند اما در عین حال بی تفاوت به مبادی نخ نمای محافظه كاری، انتقادات خویش را هم به اصلاح طلبان و هم به جناح مقابل بیان می كند.
با نماینده اصلاح طلب گچساران از «در راس امور نبودن مجلس» حرف زدیم و مجلسی كه او هم می پذیرد عیارش كم شده است، از تنزل شان نمایندگی گلایه دارد و البته مجلس دهم را دستپخت ردصلاحیت های شورای نگهبان می داند. نگاهش چندان درگیر تعصبات جزم اندیشانه سیاسی نیست و اعتقاد دارد اگر اصولگرایانی چون مصباحی مقدم، عبداللهی، توكلی یا نادران در این مجلس حضور داشتند به نفع پارلمان بود.
وقتی بحث لابی گری مطرح می شود می گوید این مجلس «آقا» ندارد. او البته به لابی های خاص ابوترابی فرد در مجالس قبلی هم اشاره ای كرد و با خنده اظهار داشت: «به قول آقای باهنر اگر آقای ابوترابی در واقع كربلا هم حضور داشتند جنگی آغاز نمی شد.»
او از پشت پرده ائتلاف های پارلمانی هم روایت كرد، از تصمیم اشتباه عارف برای كاندیدا شدن در انتخابات هیات رئیسه، از خط قرمزی كه علی مطهری بود و....
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با غلامرضا تاجگردون را در ادامه بخوانید؛
********
آقای تاجگردون! قصد حضور در انتخابات اسفند ماه را دارید؟
سوال سختی است.(خنده) البته نه نگفته ام اما اینكه با چه قدرتی در صحنه حضور پیدا كنم بستگی به شرایط عمومی كشور و میزان تاثیرگذاری ما دارد. اما بطور قطع از صحنه بیرون نمی روم.
طی روزهای گذشته، حواشی گسترده ای در مجلس پیرامون بازداشت دو نماینده به افترا نقش داشتن در تلاطم های بازار خودرو به وجود آمد، با این وجود خط خبری، از لحظه بازداشت تا انتقال به زندان و بعد صدور قرار وثیقه و در آخر حضور در صحن علنی مجلس، یك كلاف سردرگم تبدیل شد، روایت شما از پیدا و پنهان این ماجرا را بدانیم؟
اتفاقا من هم از این دو نماینده و هم ریاست مجلس در مورد دلیل این اتفاق پرس وجو كردم. ببینید ما نماینده ها همواره در معرض رجوع از جانب افراد مختلفی هستیم. بعضی از ما محتاط تر هستند و برخی دیگر بی پروا اعتماد می كنند. برخی دیگر هم زیادی به خودشان اعتماد دارند. البته این داستان تنها محدود به آن چند روز نبود و همچنان در مجلس در جریان است. اتفاقا در جلسه امروز و در نطق های بین دستور، آقای احمدی این مطلب را كامل توضیح داد. ایشان می اظهار داشت كه یكی از نماینده ها رجوع و به من اعلام نمود كه یكی از مراجعین پكیج خودرویی را خریداری نموده است.(البته من معتقدم كه خود خرید و فروش پكیج خودرو كار غلطی است و به نظرم این خطای وزارت صنعت و شركت های خودروساز بوده است) این فرد ۶ هزار خودرو را خریداری نموده بود و حدود ۵ هزار و ۳۰۰ دستگاه را تحویل گرفته بود. در همین زمان مدیرعامل سایپا عوض می شود و رئیس جدید هم این روش را قبول نمی نماید. ازاین رو نماینده ای به سبب اینكه آقای احمدی در كمیسیون صنایع هستند به ایشان رجوع می كند. این نماینده هم از رئیس سایپا می خواهد تا خودرو های باقی مانده را آزاد كند و این كار انجام می شود. اما اینكه فرد مالك خودرو ها خود پول شویی كرده یا دارای اتهامات مالی است به شخص نماینده خیلی ارتباطی ندارد.
در بازداشت دو نماینده مجلس عجله شد
آقای توكلی در نامه ای به كمیسیون حقوقی مجلس از دست داشتن این دو نماینده در خرید صدها كیلو طلا هم حرف زده و...
تا آنجا كه من اطلاع دارم این افترا هم بدین دلیل مطرح گردیده است كه شخص خریدار ۶ هزار خودرو از این پول در بازار برای خریداری طلا و سكه بهره برده است. درنهایت این فرایند در حال بررسی است. اما نفس این مورد كه چرا این دو نماینده را بازداشت كردند هم جای سوال پیدا كرده است چونكه این پرونده از سه ماه پیش درحال پیگرد بوده است و این ابهام ایجاد می شود كه چرا باید چهارشنبه دو نماینده بازداشت می شدند. البته نه اینكه غیرقانونی باشد بلكه كاملا هم قانونی بود. برخی تصور می كنند نمایندگان مجلس مصونیت قانونی دارند تا هر عملی را انجام دهند. این مصونیت اما از آن جهت است كه هر نماینده ای در قبال سخنان خود مصونیت دارد برای نمونه اگرمن به رئیس قوه قضاییه ایرادی بگیرم حق ندارند مرا بازداشت كنند. بحثی كه عنوان شد این بود كه شاید نیازی به بازداشت نبود و اجازه می دادند تا شنبه ادامه كیفرخواست هم بررسی شود و بعد حكم دادگاه اجرا می شد.
یعنی شما می گویید كه امكان دارد این دو نماینده را عمدا روز چهارشنبه بازداشت كرده باشند كه عملا تا شنبه هم در حبس بمانند؟
بالاخره می توانستند در این زمینه بهتر عمل كنند. یك مقداری عجله شد.
هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان لطیف و ظریف است
نقش هیئت نظارت بر نمایندگان در این معادلات كجاست؟ آیا این هیئت اساسا توان لازم را برای نظارت صریح و مستمر بر اعمال نمایندگان را دارد؟
این هیئت برپایه یك تذكر مقام معظم رهبری در خصوص اینكه نمایندگان بر خودشان نظارت كنند تاسیس شد. از همان بدو ایجاد آن هم همواره این بحث مطرح بود كه هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان خیلی لطیف و ظریف است و اصلا توان این نوع برخوردها و روند قضایی ندارد. در همان دوره هم در بحث هایی كه با رئیس قوه قضائیه در این زمینه داشتیم ایشان هم می گفتند كه این روش ها را قبول ندارند و كار خودشان را انجام می دهند. اگر شكایت و گله ای از نماینده ای مطرح باشد این مورد در این هیئت مطرح می شود تا بررسی شود كه آیا اعمال انجام شده در شان نماینده مجلس بوده است یا خیر. اما من معتقدم كه این هیئت به هیچ وجه وجاهت این نوع برخوردها را ندارد. این مسیری بود كه خب به سبب مقام معظم رهبری طی شد كه البته تذكر ایشان هم به جا بود اما ساختاری كه در این هیئت شكل گرفت یك ساختار حقوقی محكم نیست و من در جلساتی كه آن زمان با حضور قوه قضاییه داشتیم شاهد بودم كه ریاست محترم این قوه تاكید می كرد كه ما مسیر خودمان را می رویم چونكه این یك روند قضایی نیست. بهرحال نمایندگان هم در آخر با هم دوست هستند و كاری نمی كنند.(خنده)
انحصار قانونگذاری از اختیار مجلس خارج شده است
آقای تاجگردون! آنچه در سال های اخیر بخصوص در مجلس كنونی شاهد می باشیم، سبك شدن وزن و عیار نمایندگی است. حتی در ادوار پیشین هم كه اكثریت در اختیار اصولگرایان بود بدین شدت این مورد احساس نمی شد؟ شما بعنوان نماینده چند دوره مجلس آیا این مورد را احساس كردید؟ می پذیرید؟
در این مورد باید دو بحث را از یكدیگر تفكیك كرد، یك طرف ساختار حقوقی مجلس است و سوی دیگر وزن خود نماینده ها. در قانون اساسی آمده است كه وظیفه انحصاری قانونگذاری متعلق به مجلس است. امام هم به همین جهت مجلس را در راس امور می دانستند. اما در خلال چند دهه به تدریج انحصار قانونگذاری را از دستان مجلس خارج كرده اند. به یاد دارم كه در زمان مجلس هفتم، كه البته آن زمان در دولت آقای خاتمی بعنوان معاون امور مجلس حضور داشتم، اختلافی میان شورای نگهبان و مجلس بوجود آمده بود. این اختلاف به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داده شد و البته من هم در آن جلسه حضور داشتم كه ریاست آن جلسه را هم مرحوم آیت الله هاشمی بعنوان رئیس وقت مجمع در اختیار داشتند. آقای سبحانی، نماینده دامغان هم ریاست كمیسیون برنامه و بودجه مجلس را در اختیار داشتند و در جلسه حضور داشتند. ماجرا این بود كه مجلس طرحی را به تصویب رسانده بود كه شورای نگهبان هم به آن ایرادی وارد كرده بود در جلسه بررسی این طرح در مجمع، مرحوم هاشمی با روش خود به شكلی متن را تغییر دادند و درهمان جلسه یك مجادله لفظی میان آقای حسن روحانی كه الان رئیس جمهور هستند با مرحوم هاشمی به وجود آمد.
آقای روحانی به مرحوم هاشمی گفت شما حق ندارید متن قانون را تغییر دهید
دو طرف تند شدند و حتی مرحوم هاشمی هم با لحن تندی پاسخ دادند، آقای روحانی هم بسیار عصبانی شدند. در واقع آقای روحانی همین صحبت بنده را تایید می كرد و به مرحوم هاشمی اظهار داشت كه «شما حق ندارید متن قانون را تغییر دهید و فقط می توانید بگویید نظر شورای نگهبان درست است یا خیر.» اتفاقا آن متن موردنظر مرحوم هاشمی به سود دولت آقای خاتمی هم بود. من همانجا به آقای سبحانی گفتم كه این نظر به نفع ما (دولت) است اما شما حالا در مجلس هستید و شاید یك روز هم ما وارد مجلس شدیم، این روند در نظام قانونگذاری كشور خطا است. حالا شما فكر كنید در مجمع تشخیص امكان دارد با همین روندی كه گفتند طرح مورد مجادله ای تصویب شود و بر طبق قانون هم مجلس دیگر نمی تواند آنرا تغییر دهد مگر آنكه دارای محدودیت زمانی باشد و این زمان به پایان برسد.
این به این معنا است كه مجلس در یك امر مهم عقیم می شود. این روند از همان روزها شروع شد. به یاد دارم اولین بحث هایی كه در مجلس ششم درباره سیاست های كلی مطرح شدند این بود كه آیا این سیاست های حاكم بر این مورد (قانونگذاری) است یا خیر. ازاین رو مشخص است كه به تدریج مجلس را در مسیری قرار داده ایم كه دیگر به لحاظ ساختاری خیلی اثرگذار نیست و دیگر ذاتا در راس امور نیست.
«سیاست های كلی» قانون گذاری را عقیم می كنند
از این حرف شما می توان این برداشت را كرد كه شما موافق با انحلال مجمع تشخیص و ایجاد مجلس سنا هستید؟
این موضوعات را مطرح كردم كه به همین نكته برسیم. در هئیت نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام، چند عضو حضور دارند و اگر تشخیص بدهند كه مصوبه مجلس خلاف سیاست های كلی است دیگر مجلس كاری نمی تواند انجام دهد و شورای نگهبان هم می گوید چون مقام معظم رهبری سیاست های كلی را صادر كرده اند این مصوبه خلاف است و نباید عملی شود. ازاین رو عملا تمامی این مسائل در كنار یكدیگر مجلس را عقیم كرده است. شاید اگر در جهت تذكر مقام معظم رهبری در خصوص تغییر تركیب مجلس، گام برداریم، تكلیف را مشخص كرده ایم. برای نمونه دو مجلس قانونگذار را تاسیس نماییم كه یك مجلس شورای اسلامی باشد و مجلس دیگر سنا یا هر نام دیگری كه می خواهند بر آن بگذارند. این دوگانگی كنونی كار تصمیم گیری را برای نمایندگان مجلس دشوار می كند. علاوه بر تمامی این موارد، این روزها پای شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا كه البته من هم در آن عضو هستم به میان آمده است و ما می توانیم هر خلا قانونی را در این شورا مطرح نماییم و طرح جدیدی را به تصویب برسانیم و همه این نهادها را كنار بزنیم.
پس شورای اقتصادی سران قوا توانایی ابطال مصوبات را هم دارد؟
بله به سبب شرایط كنونی، شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا اگر به یك جمع بندی برسند و خدمت حضرت آقا بفرستند، در صورت تایید ایشان این روند انجام می شود.
پر و بال مجلس را قیچی كرده اند
پس در این شرایط اقتصادی نابسامان اساسا مجلس چه نقشی دارد؟
من همین نكته را مدنظر دارم. این مجلسی كه در كلام می گوییم كه در راس امور است اما در عمل پر و بال آنرا قیچی كرده ایم. در این شرایط آن فردی كه به موضوعات كنونی اشراف دارد عملا كاری از دستش برنمی آید و فرد دیگری هم كه نمی داند تصور می كند مجلس همین است!
فكر نمی كنید كه شاید عملكرد نه چندان مناسب مجلس دهم سبب شده است تا كارها به شوراهای جانبی همچون شورای هماهنگی سران قوا محول شوند؟
ببینید؛ مقام معظم رهبری در چنین شرایط بحرانی به این نتیجه رسیده اند كه دو قوه دیگر باید در كنار قوه مجریه قرار بگیرند و اجازه ندهند كه دولت زمین بخورد. ازاین رو منظور مقام معظم رهبری از تشكیل سران قوا و شورای هماهنگی اقتصادی آن بوده است تا موانع پیشروی دولت هموار شوند. نظر ایشان بر آن نبوده است كه روند تصویب قانون و اجرای آن در شورایعالی هماهنگی اقتصادی صورت گیرد.
شورای عالی اقتصادی نباید خود قانونگذار شود
قرار بوده است كه اگر در موضوعی گره ای بوجود آمد مساله به مجلس ارجاع داده شود و مجلس هم برای آن قانونی را بگذراند. به شكلی این اقدام بدان معنا است كه قوه قضاییه از حقوقش بگذرد، منظور مقام معظم رهبری این بود. اما ما به تدریج تلاش می نماییم تا مسائل را در همین شورا مطرح و تصویب نماییم. برای نمونه در یكی دو نمونه من وقتی دیدم كه روند تمدید اعتبارات سال مالی عمرانی در مجلس بیشتر طول می كشد آنرا در شورای هماهنگی مطرح كردیم و به تصویب رساندیم. چونكه ما ابتدا باید آنرا به تصویب مجلس می رساندیم و بعد باید به شورای نگهبان ارجاع داده می شد، در صورتیكه شورا هم بر آن ایراد وارد می كرد در اختیار مجمع تشخیص قرار می گرفت و سال مالی ما تمام می شد! ازاین رو من تمامی این موارد و دستگاه های مختلف را مطرح كردم تا گره های روند قانونگذاری در كشور را مشخص كنم.
مجلس كنونی دستپخت رد صلاحیت ها است
آقای تاجگردون! شما جواب صریحی به سوال من ندادید، این مجلس و نمایندگانش عیار و وزنه نمایندگی را دارند؟
ببینید اتفاقی كه افتاد این بود كه برخی قهر كردند ودر عرصه انتخابات حضور پیدا نكردند، برخی دیگر را هم رد صلاحیت كردند. ازاین رو تر و خشك باهم سوختند. امكان دارد اعضای حقوقدانان و فقهای شورای نگهبان ازاین جمله مكدر شوند اما خب این مجلس دستپخت همین رد صلاحیت ها است. مردم نسبت به بسیاری از موضوعات واكنش نشان می دهند. من در مجلس نهم هم حضور داشتم. آن مجلس اصولگراتر بود و این مجلس میانه روتر است. البته اصلاح طلب نیست. در هر دو دوره هم رئیس كمیسیون برنامه و بودجه بودم. در دوره نهم، اقای احمد توكلی، الیاس نادران، غلامرضا مصباحی مقدم و رضا عبداللهی بودند. در این مجلس هم آقای حاج بابایی، تابش، مصری و محبی نیا حضور دارند و به شكلی تلفیقی از اصلاح طلب ها و مستقلین هستند.
برخی چهره های اصولگرا به درد مجلس می خورند
فرض نماییم كه شورای نگهبان صلاحیت عده ای را تشخیص نمی دهد، مردم كه نمی توانند همه این موضوعات را در كنار یكدیگر تطبیق دهند. عده ای هم با یك پیام در مقابل این اقدام شورای نگهبان موضع می گیرند، مردم با همین سیگنال عده ای دیگری از نمایندگان صاحب صلاحیت را رد صلاحیت می كنند. برای نمونه در تهران شما دیدید كه افرادی نظیر توكلی، نادران و مصباحی مقدم كه به درد مجلس می خورند را مردم رد صلاحیت كردند. ازاین رو رد صلاحیت نمایندگان به درد بخور اصولگرا نتیجه رفتار شورای نگهبان در رد صلاحیت اصلاح طلبان بود. این مسیری است كه انتخاب كردیم كه البته معتقدم مسیر بدی است.
یعنی شما می گویید كه به جای اینكه هر فردی در فهرست اصلاح طلبان قرار بگیرند، بعضی از افرادی كه نام بردید در این فهرست جای بگیرند بهتر است؟
نخیر چنین موردی ممكن نیست كه مثلا اقای الیاس نادران در فهرست اصلاح طلبان جای بگیرند.
نمره غلامرضا تاجگردون ۱۰۰ نیست!
اما همین مردمی كه اشاره كردید معمولا سوار بر موج های سیاسی ایام انتخابات می شوند و تصمیم به رأی دادن می گیرند...
بله همچنین است مردم سیگنال هایی را دریافت می كنند و تنها با نگاه سیاسی تصمیم می گیرند. ما باید طیف انتخاب را در مقابل مردم افزایش دهیم. معتقدم باید در این موضوعات با اعتدال بیشتری عمل كرد. یعنی به همه با یك دید نگاه نكنیم. نمره همه كه ۱۰۰ نیست؟ كسی نمی تواند بگوید كه نمره غلامرضا تاجگردون از هر نظر فنی، اقتصادی مالی و اخلاقی ۱۰۰ است. اگر این طور بود كه همه امام زمان می شدند. ما باید از یك سری از موضوعات بگذریم تا بتوانیم به مملكت سامان دهیم.
آقای تاجگردون! بدون تعارف، شما مجلس دهم را با همه توضیحاتی كه درباره آن و شرایط شكل گیری اش دادید، «عصاره فضائل ملت» می دانید؟
من نمی خواهم به فردی توهین كنم فقط باید بگویم كه مجلس می توانست از این بهتر باشد و ما خود این مسیر را انتخاب نموده ایم. اگر از خیلی ها سوال كنید ناراحت هستند كه در مجلس حضور دارند، این دلخوری ها البته از افراد نیست بلكه به سبب فرآیندها است. ولی نمی گردد جریانی را بازخواست نماییم كه چرا این فهرست را بستند.
وقتی فهرست های اول تا سوم یك جریان رد صلاحیت می شود عملا راه دیگری برای از دست نرفتن فرصت ۳۰ كرسی مجلس به جز همین فهرست نبود. شاید یكی از نكات مثبت قانون اصلاح انتخابات كه البته تصویب نشد، مبحث سهمیه بندی برای جناح های سیاسی بود. فرض كنید جریان اصولگرا در تهران ۳۰ درصد آرا را دارند اما یك نفر را هم در مجلس ندارند. در دوره قبل هم اصلاح طلبان همین درصد را داشتند اما یك نفر در مجلس نداشتند. ما هم باید به مانند دیگر نظام های پارلمانی، به این افراد سهمیه بدهیم. در این صورت دیگر لازم نبود اصولگرایان و اصلاح طلبان در فهرست های یكدیگر حضور داشته باشند ولی شورای نگهبان ایراد گرفت و اجازه تصویب این طرح را نداد.
مجلس دهم آقا ندارد
آیا شما مجلس چندقطبی را كه در این دوره هم تا حدی ظهور و بروز یافته است، گزینه مناسبی برای نظام پارلمانی در ایران می دانید؟
اتفاقا در بدو تشكیل این دوره از مجلس من در مصاحبه ای تاكید كردم كه مجلس كنونی «آقا» ندارد. هنوز سه فراكسیون هم تشكیل نشده بود اما مشخص بود كه این مجلس آقا ندارد. بعضی از بزرگان تصور می كردند یك فهرست را كه عرضه كرده اند پس پیروز شده اند. مثلا فهرست امید حدود ۱۸۰ نفر را شامل می شد اما یكی از این افراد آقای علی لاریجانی بود، ازاین رو مشخص بود كه ایشان زیر بلیط آقای محمدرضا عارف قرار نمی گیرند. در آن زمان تنها به برد در مقابل جناح مقابل فكر شد و اساسا برنامه ای برای بعد از آخر انتخابات تعیین نشده بود. ازاین رو این مجلس تكلیفش از نظر من مشخص است.
مجلس چندقطبی كنونی پشتوانه فكری ندارد
اما نكته ای هم وجود دارد و آن اینكه چندقطبی با تفكر می تواند كارآمد هم باشد اما چند قطبی اتفاقی به هیچ وجه مناسب نمی باشد. و چند قطبی كنونی مجلس هم از پشتوانه فكری بهره نبرده است. برای نمونه در هیئت رئیسه فهرست امید من با آقای جعفرزاده، نایب رییس فراكسیون مستقلین تفاوت فكری ندارم یا حتی با آقای كاظم جلالی هم در تفكر اداره كشور تفاوت های فاحشی نداریم. اما ما در دو فراكسیون جدا حضور داریم و بعد به جهت اینكه یك نفر كارپرداز یا عضو هیئت رئیسه مجلس شود حاضر هستیم تا كل بازی را بر هم بزنیم كه همین كار را هم انجام دادیم.
شاید شما خیلی اختلاف فكری با آقای كاظم جلالی نداشته باشید اما به نظر می رسید كه اختلافات جدی میان آقایان عارف و جلالی وجود دارد تا حدی كه عارف حتی حاضر شود قدرت لابی گری و نفوذ جلالی در مجلس را نادیده بگیرد و ائتلاف با مستقلین را برهم بزند. ائتلافی كه می توانست نتایج بهتری برای اصلاح طلبان درپی داشته باشد...
من از روز نخست تشكیل مجلس پیشنهادی را مطرح كردم كه نظرات مثبت و منفی درباره آن بوجود آمد اما آقای عارف و لاریجانی هردو با آن موافقت كردند. ببینید به سبب اینكه بحث اصلی بر سر چینش هیئت رئیسه بود، درواقع اختلافات از همین نقظه شروع شده بود و دعوایی پیرامون نحوه اداره مملكت یا استراتژی مجلس وجود نداشت.
لیست مشترك هیئت رئیسه با مستقلین را به عارف پیشنهاد دادم
بحث آن بود كه در سال اول چه كسی رئیس باشد و ۹ كرسی دیگر را چه افرادی به خود اختصاص دهند. پیشنهاد من آن بود كه كسی كاری به اینكه آقای عارف رئیس می شود یا لاریجانی نداشته باشد و به ۹ نفر دیگر فكر نماییم. در همین راستا، پنج نامزد را آقای لاریجانی پیشنهاد بدهد و پنج فرد دیگر را هم آقای عارف پیشنهاد دهد. ما این فهرست ۱۰ نفره را به صحن می بریم. نماینده ها باید ۹ نفر را برای كرسی ها انتخاب كنند و البته رئیس مجلس هم باید برگزیده شود. عارف و لاریجانی هم نامزد ریاست هستند. خب اگر در صحن آرای آقای لاریجانی بیشتر باشد خود به خود اعضای نزدیك به او هم پنج نفر می شوند و آقای عارف هم همچنان چهار عضو را در هیئت رئیسه خواهد داشت و اینگونه جریانی كنار گذاشته نمی گردد. در بحث نواب هم همین پیشنهاد را مطرح كردم در خصوص اینكه آقای عارف دو نفر را به آقای لاریجانی پیشنهاد بدهند و ایشان هم دو نفر را به آقای عارف. هر فرد می تواند یكی از افراد پیشنهاد شده را بپذیرد و این می تواند یك فهرست مشترك كارآمد باشد. یعنی در مجلس دو نایب رییس حضور دارند كه این دو جریان آنها را قبول دارند و در مورد ۹ عضو هیئت رئیسه هم به همین ترتیب می شود.
نظرات شخصی عامل تفرقه میان مستقلین و امیدی ها بود
از همین جا برخی به فكر این افتادند كه شاید نام من از فهرست درنیاید و انشقاق ها به وجود آمد. در سوی مقابل هم اصولگراهای ولایی رشد كردند و تعداد خویش را افزایش دادند و توانستند تا در مقابل آقای لاریجانی قدعلم كنند و بدین ترتیب مرزبندی های سیاسی تغییر نمود. ازاین رو معتقدم اگر تا حدی نظرات خیلی شخصی افراد وارد ماجرا نمی شد، مجلس می توانست موثرتر ظاهر شود.
آقای بهزاد نبوی هم از طرح پیشنهادی شبیه به آنچه كه شما عنوان كردید به آقای عارف و لاریجانی در سال اول مجلس برای ما روایت كردند كه بر مبنای آن هر دو طیف یك فراكسیون واحد تشكیل دهند و یك هیئت رئیسه مشترك داشته باشند تا بازی در مجلس دست تندروها نیفتند. با این وجود به تعبیر آقای نبوی لاریجانی پذیرفته ولی بعضی از همین دوستان اصلاح طلب شما قبول نكردند. شما سهم خود اصلاح طلبان را در این ضعیف شدن جایگاه فراكسیون امید در مجلس را چقدر می دانید؟
شاید برخی راضی نباشند من این اظهارات را بیان كنم اما می گویم. زمانی كه بحث هیئت رئیسه مطرح بود، جلسه ای با حضور آقای خاتمی و چهره های شاخص اصلاح طلب برگزار گردید. من و آقای تابش را دعوت نمودند تا نظرات ما را هم بررسی نمایند.
آقای خاتمی تیمی را برای مذاكره با علی لاریجانی فرستاد
من همین صحبت ها را در آن جلسه هم بازگو كردم. اتفاقا اكثریت قریب به اتفاق آن جمع ازجمله شخص آقای خاتمی موافق بودند كه این پیشنهاد ایده خوبی برای مجلس است و قرار نیست كشمكش های سیاسی ایجاد شود. درنهایت هزینه سنگین كارآمدی یا ناكارآمدی مجلس را شخص آقای خاتمی می دهد. ایشان پیام «تكرار می كنم» را صادر كرد. او دلسوزی بیشتری در این زمینه داشت چونكه پای فهرست خود ایشان وسط بود و نمی خواست كه این فهرست ناكارآمد باشد. ازاین رو پیشنهاد ما پذیرفته شد و تیمی را هم مامور مذاكره با آقای لاریجانی و گروهش كردند. البته مذاكرات به نقطه مشتركی نرسید. البته نمی گردد اینگونه اظهار داشت كه تنها در جناح اصلاح طلب با وحدت دو جریان مخالفت بود بلكه در اعضای حامی آقای لاریجانی هم این مخالفت ها وجود داشت. من در سه نوبتی كه با شخص آقای لاریجانی گفتگو كردم ایشان هربار پیشنهاد مرا پذیرفتند.
اما در آن زمان اصولگراهای ولایی تمام توان خویش را بكار بستند تا چنین اتفاقی رخ ندهد و با توسل به اهرم های فشاری كه در اختیار داشتند بر آقای لاریجانی و حامیانش در مجلس فشار می آوردند و دلیل اصلی هم آن بود كه در صورت اتحاد مستقلین و اصلاح طلب ها، اصولگرایان ولایی حذف می شدند. ازاین رو از آقای لاریجانی درخواست می كردند تا در فهرست ها حضور داشته باشند. آقای لاریجانی هم دارای سبقه اصولگرایی هستند و نمی توانست این افراد را كاملا كنار بگذارند. اما زمانی كه افراد تندرو در فهرست لاریجانی حضور پیدا می كردند، اصلاح طلب ها دیگر میلی به ائتلاف نداشتند. البته جناح آقای لاریجانی هم اعلام می كرد كه دلیلی ندارد كه كاملا سابقه خویش را نادیده بگیرم. ازاین رو نمی گردد اظهار داشت كه امیدی ها عامل اصلی تفرقه شدند و شاید اصولگرایان تندرو در آن برهه تاثیر بیشتری بر این شكاف داشتند.
به پیام «تكرار می كنم» آقای خاتمی اشاره كردید، آیا اساسا این دست از پیام ها باز هم می تواند نوعی خیزش اجتماعی را برای پشتیبانی از یك جناح در انتخابات ایجاد كند؟
تجربه چند دور گذشته انتخابات مجلس نشان داده است كه در ادوار مختلف واژه هایی به جریان ها كمك كرده اند. در این دوره تكرار بود ودر دوره های پیشین واژه ها و اتفاقات دیگر. بطور قطع اصلاح طلبان برای برون رفت از وضعیت كنونی واژه یا استراتژی جدیدی را استفاده می كنند.
پس از انتخابات سال سوم مجلس، لاریجانی احساس خطر كرد
روایت هایی كه از جانب چهره های اصلاح طلب مجلس نسبت به علل شكست فراكسیون امید در انتخابات اخیر هئیت رئیسه بیان شده اند همگی به انفعال این فراكسیون و آقای عارف بعنوان لیدر آن اشاره می كنند. با این وجود شما از اهرم های فشار اصولگرایان تندرو نام بردید كه توانستند با توسل به آن مستقلین را به سمت خود متمایل كنند، این اهرم ها از نظر شما چه بودند؟
شاید كسی تاحالا به صورت صریح به این مسائل نپرداخته باشد اما باید توجه داشت كه ما در مجلس دهم چهار انتخابات را برای هیئت رئیسه برگزار كردیم كه همگی هم با یكدیگر تفاوت داشته اند. در دور نخست نوعی وزن كشی سیاسی انجام شد. خود من در این دوره با وجود اینكه آقای علی لاریجانی را فردی باهوش، توانا و منصف می دانم اما به آقای عارف رای دادم. در سال دوم هم كه كسی از امیدی ها كاندیدا نشد و آقای لاریجانی رئیس ماند. سال سوم اتفاق عجیبی افتاد. و جریانات با هدف وزن كشی در صحنه انتخابات هیئت رئیسه حضور پیدا كردند. آقای حاج بابایی هم از اصولگرایان ولایی برای رقابت با آقای عارف و لاریجانی وارد میدان شد. ازاین رو می شد به این دوره بعنوان نوعی وزن كشی سیاسی نگاه كرد و خیلی بحث آن نبود كه چه كسی پیروز شود. بعد از آخر انتخابات آقای عارف آرای بیشتری از دو كاندیدای دیگر دریافت كرد و وزن ها همانطور كه پیشبینی هم می شد مشخص شد. به نظر من فردی كه بیشتر از همه متوجه وزن خودش در مجلس شد آقای لاریجانی بود. آقای لاریجانی فردی زیرك و دولتمرد است. در حقیقت اصولگرایان ولایی تلاش داشتند به او بفهمانند كه بدون حمایت آنها، نمی تواند رئیس مجلس بماند. ازاین رو وقتی آقای حاج بابایی كنار كشید تعدادی به لاریجانی رای دادند و بدین ترتیب او پیروز شد.
امیدی ها لاریجانی را وادار به ائتلاف با ولایی ها كردند
اشتباهی كه فراكسیون امید مرتكب شد آن بود كه سیگنال دادیم كه وزن ما همینقدر است و وزن آقای لاریجانی هم به تنهایی برای ریاست كافی نیست ازاین رو می تواند برای ریاست با اصولگراها وارد ائتلاف شود. ازاین رو باید رای سال چهارم با تیزهوشی وارد عرصه می شدیم. من یكی از افرادی بودم كه اصرار كردم تا آقای عارف كاندیدا نشوند. در این دوره زمانی كه آقای لاریجانی آقای عارف را در مقابل خود دید، شرط پیروزی خویش را در ائتلاف با اصولگراها می دانست. او می دانست كه ولایی ها حتما به دنبال سهم خواهی و معامله خواهند بود. این سهم همان كرسی نائب رئیسی مجلس بود. ازاین رو زمانی كه نام آقای مصری در فهرست قرار می گیرد طبیعی است كه آقای علی مطهری دیگر نمی تواند نایب رییس بماند.
گفتم خط قرمز فراكسیون امید باید علی مطهری باشد
من در جلسه فراكسیون امید هم این مورد را مورد تاكید قرار دادم كه خط قرمز جریان امید باید علی مطهری باشد. چونكه نگاه جامعه حالا معطوف به علی مطهری است. من به توانایی ایشان هم كاری ندارم اما باید پذیرفت كه ایشان در جامعه مورد توجه هستند. ازاین رو من گوشزد كردم كه اگر علی مطهری از هیئت رئیسه بازبماند فراكسیون امید باید هزینه گرافی را بپردازد تا به جامعه بفهمانیم كه چرا نتوانستیم او را در كرسی نایب رئیسی حفظ نماییم. بعد از انتخابات مشخص شد كه آقای عارف به اندازه همان سال نخست رای كسب كرده اند.
حذف مطهری از هئیت رئیسه اشتباه استراتژیك اصلاح طلب ها بود
بنابراین ما باید حدس می زدیم كه فراكسیون امید باآنكه ۱۸۰ نماینده را در كلام وارد مجلس كرد اما در سال سوم با همه توانش هم كه ظاهر شد تنها ۱۱۴ رای را به دست آورد، دیگر توانایی برای رسیدن به كرسی ریاست را ندارد. ازاین رو امید باید به شكلی بازی سیاسی تن می داد تا از هزینه های سیاسی كم می كرد. به نظر من حذف علی مطهری یك استباه استراتژیك برای اصلاح طلبان بود. آقای لاریجانی هم از موضع خود و حامیانش تصمیم درستی گرفت و نباید انتظار داشت تا او خویش را فدای اقداماتی بكند كه در نتیجه بازنده آن باشد.
به نظر می رسد كه آقای عارف خویش را در بسیاری موارد بر حق می داند و اصلاح طلبان هم در سال های گذشته سكوت كرده اند و تنها امسال است كه انتقادات نسبت به اینكه چرا عارف عملكرد لیدری در مجلس نداشته شدت گرفته است. در شورایعالی سیاست گذاری هم وضع بر همین روال است و عملا به سبب تعارفات باعارف برخی در حال جدا شدن از آن هستند. آیا بخشی از تصمیمات اشتباهی كه توسط جریان اصلاحات چه در مجلس و چه خارج از آن گرفته شد به تعارفات اصلاح طلبان با آقای عارف بر نمی گردد كه از سال ۹۲ شروع شده است؟
البته ایشان شاید حق داشته باشد. عارف می گفت من یك اصلاح طلب با تابلوی مشخص بودم و شما مرا وادار كردید تا كناره گیری كنم، ازاین رو آقای عارف خویش را محق تر از آقای روحانی می دانست و بسیاری از اطرافیان او هم دائما این حق را به وی می دهند. اینكه ما آقای عارف را برای ریاست جمهوری مناسب بدانیم یا خیر بحث دیگری است اما او اگر خویش را ذی حق بداند هم درست است.
عارف اصلا لابی كردن را بلد نیست
به هر حال آقای عارف بابت فداكاری در انتخابات ۹۲، حق خویش را بعنوان سر فهرست و لیدر اصلاح طلبان در مجلس به دست آورد، اما با عنایت به تجربه و درك شما از مناسبات سیاسی درون مجلس، آیا عارف در این چهارسال در حد و اندازه های یك پارلمانتاریست ظاهر شد؟
عارف در كسوت معاون آقای خاتمی و در كارهای اجرایی بطور قطع موفق تر بودند چونكه به روندها و اصول ها آشنایی كامل دارند. اما حضور در مجلس مستلزم دارا بودن چند خصیصه است كه نمی توان آنها را در وجود آقای عارف یافت. یكی از آنها لابی گری است كه آقای عارف اصلا لابی را بلد نیست چونكه فردی اخلاقی است. اگر در جایی لازم باشد تند و تهاجمی با فردی برخورد كند او چنین رفتاری انجام نمی دهد. ازاین رو شخصیت عارف رفتار پارلمانی آقای عارف را تحت تاثیر قرار می دهد. به نظر من آقای عارف از منظر اینكه در سال ۹۲ فداكاری كرد حق داشت در مجلس باشد اما از نظر فعالیت در مجلس اولا باید توجه داشت كه در این دوره، مجلس آقا نداشت؛ باآنكه حتی آقای عارف رئیس فراكسیون امید باشند. آقا به معنای بالا نشستن نیست. من همیشه گفته ام كه ریاست در مجلس با ریاست بر مجلس متفاوت می باشد. الزامی نیست كه برای ریاست بالای مجلس بشینید.
مثل زمانی كه آقای حداد عادل در دور هفتم رئیس بودند و آقای محمدرضا باهنر هم در مدیریت مجلس فعال بودند؟
بله كاملا اثرگذار بودند.
در سال ۸۴ هم اصلاح طلبان تجربه ای مشابه ای داشتند كه بخشی از آنها از آقای معین كه اتفاقا مثل آقای عارف شخصی دانشگاهی بودند حمایت كردند و آرای اصلاح طلبان شكسته شد. درحالی كه می توانستند از آقای هاشمی حمایت كنند. آیا این تجربه دلیل آن نبود كه جریان اصلاحات به این جمع بندی برسد كه شخصیت روحانی برای كشاندن مردم پای صندوق رای از عارف مناسب تر بود؟
ببینید شما نمی توانید آقای هاشمی را با آقای روحانی مقایسه كنید. یعنی اینكه آن میزان تمایزی كه بین آقایان هاشمی و معین بود میان روحانی و عارف نیست. سطح مدیریتی و مبارزاتی آقای هاشمی خیلی بالاتر از آقای معین بود. اما بین عارف و روحانی تا این اندازه فاصله نبود. اگر در مقابل آقای عارف آقای هاشمی حضور داشتند، او حق نداشت خویش را برتر بداند.
در سال ۹۲ به خاتمی می گفتند عارف رای نمی آورد...
اینكه آقای عارف و نزدیكان او به تازگی می گویند كه نظرسنجی كه در اختیار آقای خاتمی قرار گرفت و درآن رای روحانی بیشتر از او اعلام شده بود ساختگی بود، حقیقت دارد؟ البته گمانه زنی هایی مطرح می شود نسبت به اینكه این اطلاعات نادرست را حزب كارگزان در اختیار آقای خاتمی قرار دادند.
من هم این را شنیده ام. اطلاع دقیقی در این زمینه ندارم اما این احتمال هم امكان دارد. اما می دانم كه در آن زمان خیلی ها تماس می گرفتند و می خواستند تا به آقای خاتمی اطلاع داده شود كه آرای روحانی بالاتر است و آقای عارف رای لازم را كسب نخواهد كرد.
روحانی با سه جمله رئیس جمهور شد
معتقدید كه در دوگانه عارف-روحانی در سال ۹۲، آیا واقعا آقای عارف جذابیت لازم را برای ایجاد خیزش مردمی داشت؟
خیر اما آقای روحانی هم این جذابیت را نداشت. یك اتفاق روحانی را بالا آورد.
اما آقای روحانی در بزنگاه مهم در آستانه انتخابات توانست تا در جامعه موج ایجاد كند.
البته قابل پیشبینی نبود. آقای روحانی با بیان سه جمله اقبال عمومی در انتخابات ۹۲ را به دست آورد. شاید آقای عارف نمی توانست چنین جملاتی را عنوان كند. من حقوقدان هستم، سرهنگ نیستم و حمله گازانبری بود كه روحانی را بالا آورد و قشر اصلاح طلبان و به خصوص نیروهای جوان تر را تحت تاثیر قرار داد. اصلاح طلبان در آن روزها تشنه بودند تا فردی پیدا شود و اینگونه جملات را با جسارت بیان كند.
اصلاح طلبان و اصولگرایان باید تغییر چهره دهند
آقای تاجگردون! این روزهای مانده تا انتخابات، اصولگرایان در حال كری خواندن برای اصلاح طلبان هستند كه در انتخابات اسفندماه پیروز خواهند بود، از جانب دیگر اصلاح طلبان هم می گویند حتی اگر مشاركت پایین بیاید یا حتی مردم از اصلاح طلبان ناراضی باشند بازهم رای آنها به سبد اصولگرایان نمی رود. شما احتمال می دهید كه در صورت پایین بودن مشاركت، رای اصولگراها از اصلاح طلب ها بیشتر شود؟
البته نیروهای سنتی كه دیگر نباید پا به میدان بگذارند و معتقدم كه هر دو جناح باید تغییر چهره بدهند. یعنی اگر منظور اصولگراها این باشد كه لیستی مطرح شود كه ۸۰ درصد آن از افراد ادوار گذشته باشند، فكر نمی كنم رای لازم را كسب كنند. مردم كه می دانند اگر این افراد قرار بود اقدامی انجام دهند در خلال این سه دهه عملی شده بود. اما امكان دارد اگر چهره های جدید حضور یابند با گفتمان به روزتر پیروز شوند.
اصولگراها به پیروزی در اسفندماه امید نداشته باشند
چهره های جوان تر اصولگرا كه گاها مواضع تندتری نسبت به اصولگراهای سنتی دارند؟
شاید مردم از افراد تندروتر استقبال كنند! (خنده)
از افرادی مثلآقای بذرپاش؟
بله برای مثال آقای مهرداد بذرپاش. او می داند چگونه انعطاف نشان دهد و یا تهاجمی عمل كند حتی توانست در مجلس نهم موافقت ما را برای هیئت رئیسه هم كسب كند. شاید مردم از جریان امید ناراحت باشند اما دل خوشی هم از اصولگراها ندارند. مردم بیشتر به دنبال آن هستند كه چه كسی بیشتر می تواند نیاز آنها را برطرف كند. به نظر من اصولگراها خیلی امیدوار نباشند كه مانند مجلس نهم با یك فهرست حضور یابند و پیروز شوند. در مورد اصلاح طلب ها هم این چنین است.
۲۷۲۱۳
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب